«Mani Pulite? Non è servita Centrodestra e centrosinistra uniti nell'ostacolare i processi»

Nostalgia?
«Neanche un po'. La situazione dell'Italia vent'anni fa era indegna di un Paese civile».
Eppure lei stesso dice...
«Che girano più tangenti oggi di allora, certo. Mani Pulite poteva essere una svolta, invece è stata tentata una restaurazione».
E dunque?
«Dunque la Seconda Repubblica è semplicemente figlia della Prima. Ma la madre non era meglio: il debito pubblico che tuttora scontiamo continua a essere il frutto prodotto in quarant'anni da quel sistema là».
È questa la sintesi dell'allora pm e oggi giudice di Cassazione Piercamillo Davigo, vent'anni dopo l'arresto di Mario Chiesa che il 17 febbraio 1992 innescò un domino da quattromila inquisiti, la scoperta di tangenti per migliaia di miliardi in una rete sterminata di conti esteri, l'azzeramento di cinque partiti: e per riassumere il resto ci vorrebbe un libro.
Con che risultato?
«Direi duplice. Da una parte non c'è dubbio che dall'evento di Mani Pulite è derivata una cesura netta nelle dinamiche politiche del Paese. Determinata dall'elettorato, tengo a ricordare, non dai magistrati. Il cui ruolo è stato solo quello di portare a galla dei fatti».
E l'altra parte è stata Berlusconi?
«No. L'altra parte è stata che il potere politico, tutto, di centrodestra e centrosinistra, a fronte del quadro devastante emerso dalle indagini non si è affatto preoccupato di prendere provvedimenti per contenere la corruzione, ma semplicemente di contrastare e rendere più difficili i processi».
Anche il centrosinistra?
«Il centrodestra lo ha fatto in modo talmente spudorato da risultare vergognoso: rendere il falso in bilancio perseguibile solo su querela degli azionisti (di fatto di maggioranza) è come perseguire un furto su querela del ladro, dal momento che, se estranei, cambierebbero gli amministratori. Ma il centrosinistra ha dimostrato abilità più sottili, per esempio con la riforma dell'abuso d'ufficio e la precedente introduzione della "modica quantità" nell'annotazione di fatture per operazioni inesistenti: cose passate in silenzio, senza il clamore delle leggi ad personam, ma che hanno reso più difficile contrastare i fenomeni».
Adesso la responsabilità civile dei magistrati.
«Che è comunque demagogica, la sua estensione comporterebbe solo un maggior premio assicurativo da pagare. Ma a quel punto si porrebbe un problema di tutela sindacale visto che, per esempio, l'assicurazione per la responsabilità civile sui veicoli dello Stato è pagata dallo Stato e non dagli autisti: perché l'assicurazione per i processi la dovrebbero pagare i magistrati?».
Solo una questione di soldi?
«Naturalmente no, la citazione diretta di un magistrato avrebbe come conseguenza anche il suo obbligo di astenersi e nel procedimento penale ciò implica la rinnovazione degli atti compiuti: il che può far saltare il sistema».
Vi hanno detto mille volte: se la corruzione c'era da una vita voi dov'eravate prima del '92?
«È una delle tante scempiaggini che si ripetono da vent'anni. Eravamo lì, ma la corruzione è come la mafia: non è come un omicidio, dove trovi un cadavere e fai le indagini. È un reato che si regge su un patto segreto tra chi lo compie: finché non viene uno a raccontartelo non lo sai».
E perché nel '92 vengono a dirvelo?
«L'ho ripetuto in mille convegni, ogni volta in cui qualcuno rispolverava l'altra scempiaggine del complotto: Mani Pulite è partita banalmente perché il sistema aveva finito i soldi. Finché il costo delle tangenti poteva essere caricato sul prezzo degli appalti, e le amministrazioni pagavano, gli imprenditori erano ben contenti di corrompere i partiti. Altro che vittime. Poi, quando hanno cominciato a non veder più saldati i lavori per cui prima avevano pagato le tangenti, allora si sono arrabbiati e sono venuti da noi. Tutto qui».
Altre scempiaggini?
«Certo, e ancora più dannose perché a forza di ripeterle sono entrate nel pensiero comune. La prima è stata la giustificazione addotta per anni da chi veniva beccato a rubare: "Ma rubano anche gli altri, perché prendete me?". Come se un ladro d'auto pretendesse di essere processato solo dopo che sono stati presi tutti gli altri».
A nessuno piace essere processato.
«Ci mancherebbe. Ma la cosa grave è che in questo Paese è diventato "normale" pensare di potersi difendere negando la legittimità del proprio giudice. Pretendendo di fondare le sempre più numerose istanze di ricusazione non sulla contestazione di atti specifici ma sul fatto che un magistrato abbia, per esempio, un orientamento politico».
Se è opposto al mio, e deve giudicare me, può darmi fastidio.
«Ma lui deve motivare per iscritto ogni decisione che prende, e lei può impugnarla nel merito! In un Paese anglosassone il giudice ti condanna semplicemente "poiché la giuria ti ha ritenuto colpevole", punto: facciamo cambio? E se un imputato di terrorismo islamico chiedesse di ricusare un giudice perché va a messa? Dovrà smettere di andarci? Però allora potrebbe non piacere a un imputato cattolico: dovrà fare la comunione di nascosto?».
Nel '92 dicevate: noi non facciamo politica. Qualcuno vi disse: sarà la politica a risucchiare voi. Gerardo D'Ambrosio è diventato senatore e Antonio Di Pietro ha fondato un partito.
«I magistrati non devono fare politica nell'esercizio delle loro funzioni. D'Ambrosio e Di Pietro non sono più magistrati e non hanno più tale vincolo».
Esiste un tasso di corruzione fisiologico?
«Tutto sta a intendersi sul quanto. In Italia ci sono meno condanne per corruzione che in Finlandia, che però Transparency International considera il Paese meno corrotto del mondo. Noi siamo a fondo classifica. È l'altra scempiaggine di quanti ripetono che la corruzione è il costo della democrazia: balle. Così la democrazia ce l'hanno rubata».
Al netto delle tangenti lievitate, in cosa la Seconda Repubblica è diversa dalla Prima?
«Per esempio nel fatto di aver lacerato il velo dell'ipocrisia, che per certi versi è considerata un difetto ma è anche la tassa che il vizio paga alla virtù: prima ci si mascherava da buoni perché essere cattivi era considerato brutto, adesso non c'è neanche più la maschera».
Gli italiani hanno i politici che meritano? Siamo condannati all'illegalità?
«Per niente, anzi. Non credo affatto a un Dna delle tangenti, non siamo un popolo sbagliato: siamo solo uno Stato con leggi sbagliate e più facili da aggirare. Pensare il contrario è il più pericoloso e qualunquista degli alibi».
In che senso?
«L'ho detto anche l'altro giorno agli studenti di un liceo di Milano, per me è la cosa più insopportabile di tutte: è quando sento qualcuno dire che "rubano tutti". Allora ogni volta gli chiedo "Scusi, lei ruba? No? Ecco, neanche io: siamo già in due". Ripartiamo da qui»

I professori che stanno al governo hanno imparato subito la lezione dei guitti che ci stavano prima. Per giustificare eventuali scelte che non hanno nessunissima scusa occupano militarmente le televisioni e i mezzi d'informazione e, senza praticamente nessun contraddittorio, bombardano i telespettatori di bugie convinti che a forza di ripeterle saranno prese per oro colato.

Siccome per giustificare l'attacco all'art. 18 Monti non può citare il caso di neppure una sola azienda italiana che sia entrata in crisi per colpa di quell'articolo, adesso si attacca agli investimenti stranieri che non arrivano perché qui non c'è la possibilità di cacciare dal lavoro qualcuno solo perché ti sta antipatico o perché sta in un sindacato invece che in un altro.
E' una balla anche questa. E' vero che l'assenza di investimenti stranieri in Italia è uno dei grandi problemi che impediscono la crescita. Ma gli stranieri non investono in Italia prima di tutto perché non vogliono finire nella palude della burocrazia, che soffoca e ammazza qualsiasi iniziativa.

L'Italia dei Valori ha già riconosciuto al governo il merito di aver fatto un piccolo passo sulla strada delle liberalizzazioni e delle sburocratizzazioni. Ma è anche vero che su quella strada il governo Prodi, con due voti di maggioranza al Senato, aveva fatto più di quel che ha fatto Monti con una maggioranza parlamentare come non s'era mai vista, e con tutti i mezzi di informazione pronti a dargli ragione qualunque cosa dica o faccia.

In secondo luogo, gli stranieri non investono in Italia perché dovrebbero fare i conti con il potere immenso della criminalità organizzata, che si estende da nord a sud, e con il cancro della corruzione. Un voto come quello dell'altroieri, che rende ricattabili i magistrati e fa così un favore ai mafiosi e ai corrotti, vale a impedire gli investimenti delle aziende estere come 5000 articoli 18.

La verità è che la possibilità di licenziamento facile non c'azzecca niente né con la crisi italiana, né con gli investimenti esteri. La verità, caro presidente Monti, è che lei l'art.18, che è l'ultimo diritto di civiltà rimasto ai lavoratori italiani, non lo deve toccare come non lo doveva toccare Berlusconi.

Se ci proverà, noi faremo tutto il possibile per impedirglielo.

L’Italia dei Valori sottoscrive il vostro appello sui rimborsi elettorali. Condividiamo il contenuto dell’articolo ‘Una legge sui partiti’, di Marco Travaglio, che evidenzia come, a causa della mancanza di un’adeguata regolamentazione, sia stato facile, per alcuni soggetti politici, lucrare proprio su questi rimborsi.

E’ vero: occorre che vi sia più trasparenza nella gestione della ‘res publica’. Anche l’IdV si è trovata nell’imbarazzo di doversi muovere in una giungla di disposizioni incerte e poco chiare, con il rischio concreto di sbagliare!.

Per questo, vi ringraziamo e abbiamo colto l’occasione per tradurre il vostro monito in un disegno di legge, che sottoporremo anche alle altre forze politiche. Le linee guida sono quelle tracciate da Travaglio: il dimezzamento degli attuali rimborsi elettorali e l’ammissibilità a ricevere questi rimborsi solo per quelle forze politiche che, nelle elezioni corrispondenti, abbiano totalizzato almeno il 2% dei voti validi.

Soprattutto che tali rimborsi debbano essere consegnati solo dopo la presentazione di regolamentari fatture che documentino le spese sostenute. Il nostro ddl prevede anche il divieto per le imprese pubbliche o miste pubblico-private di effettuare qualsiasi finanziamento ai partiti. Inoltre, vi è l’introduzione del reato di finanziamento illecito, punibile fino a sei anni, per coloro che danno o ricevono sovvenzioni di qualsiasi natura e di qualsiasi entità da aziende pubbliche o miste pubblico-private nonché da coloro che danno o ricevano contributi oltre ai cinquemila euro, senza denunciarli, da aziende o soggetti privati.

Viene altresì stabilita la pena accessoria dell’ineleggibilità di chi ha violato la legge di finanziamento pubblico e la decadenza automatica dalla carica elettiva, parlamentare compresa, e l’ineleggibilità futura. Per quanto riguarda, poi, i partiti che ricevono contributi illeciti è prevista la soppressione del rimborso della campagna elettorale precedente e la perdita del diritto di finanziamenti.

A tutto ciò, si aggiunga la sanzione politica della non candidabilità delle persone condannate e la decadenza automatica di quegli eletti che vengono condannati durante il mandato. Anche di questo parleremo durante la manifestazione che si terrà il 17 febbraio, a Milano, per riflettere insieme su questi vent’anni trascorsi da ‘Mani pulite’.

Vi invito ad aderire, come abbiamo fatto noi, all'appello del Fatto, che trovate qui.

Il presidente del consiglio Monti, quando dice ai giovani che loro il posto fisso non ce l’avranno mai ma tanto era monotono, prova a fare il furbo ai danni di milioni di ragazzi. E’ come dire a uno che non mangia da giorni che la dieta fa bene.
Dico francamente che è molto sgradevole sentire un professore, appena nominato senatore a vita con lauto stipendio, dire una enormità di questo genere. Non la dice mica a professionisti che possono scegliere tra un lavoro ben pagato e un altro. Lo dice a ragazzi e disoccupati che ogni giorno devono fare i conti con offerte di lavoro come questa, segnalata da Stefano Corradino sul suo blog: “Call center offre lavoro. Si richiede: buona conoscenza lingua inglese e spagnola. Diploma o laurea, buona conoscenza del web e pacchetto Office, spiccate doti relazionali, spirito di gruppo, forte motivazione. Contratto di 3 mesi, 400 euro mensili”.
Quando questo giovane laureato che conosce due lingue, si muove bene nella Rete e ha spiccate doti relazionali avrà finito di lavorare per tre mesi a 400 euro mensili, nessuno gli coprirà i buchi pensionistici e così, in virtù del metodo contributivo, alla fine resterà pure senza pensione. Questo, caro presidente Monti, non è un modo di lavorare meno monotono, questo è schiavismo.
Il suo governo, presidente, ha cancellato dalla sera alla mattina centinaia di migliaia di posti fissi. Negli ultimi tre anni è andato in pensione un milione di persone. E' presumibile che altrettante avrebbero lasciato il posto alle giovani generazioni, nel prossimo triennio, senza la sua riforma. Rinviare di cinque anni il il pensionamento, soprattutto per la popolazione femminile, vuol dire aver dunque tolto la possibilità di subentrare a circa un milione di giovani. Tra l’altro con l’Inps che da anni dichiara utili di bilancio ed un sistema in equilibrio fino al 2050. E’ una responsabilità molto pesante, ma cercare di camuffarla con la storiella per cui il lavoro fisso è monotono significa appunto fare il furbo. Anzi fare il Berlusconi.
Proprio come chiamare in causa l’art. 18, che con la creazione di nuovi posti di lavoro, glielo dico in dipietrese, non c’azzecca proprio niente. Tra le tantissime aziende che in questi ultimi anni hanno lasciato a spasso i loro dipendenti, la sfido a citarne una, anche una sola, che abbia dovuto chiudere per colpa dell’art. 18.
Io da parte mia potrei citarne un centinaio che hanno chiuso per mancanza di credito e burocrazia soffocante.

Presentiamo oggi una proposta che l’Italia dei Valori ha sottoposto al governo per combattere meglio l’evasione e l’elusione fiscale.
Voglio fare una premessa: l’IdV non fa parte della strana maggioranza che appoggia questo governo, però con questo governo intende confrontarsi nel merito dei problemi. Laddove il merito è inaccettabile noi respingiamo i provvedimenti del governo. Laddove le proposte sono accettabili, siamo ben lieti di approvarle. Laddove vanno rimodulate ce ne facciamo carico, così come ci stiamo facendo carico di proporre una serie di emendamenti strutturali al decreto sulle liberalizzazioni, che riteniamo essere un buon punto di partenza ma che contiene errori tecnici e strutturali che devono essere corretti prima che venga approvato.
Sappiamo bene che ormai va di moda il ricorso ai decreti legge, però attraverso una dialettica preliminare, in sede di commissione, con il governo, anche in questo caso si può intervenire nel merito.
Soprattutto si può intervenire nel merito attraverso impegni concreti, che si possono chiedere al governo e che il governo può assumersi su alcuni temi fondamentali, e tra questi c’è l’evasione fiscale. Non v’è dubbio che la principale ragione che determina il debito pubblico è l’enorme quantità di evasione e di elusione fiscale e la difficoltà di combatterla.
La nostra proposta deve avere attirato l’interesse del governo, perché abbiamo visto che già ieri è uscita sulle agenzie una anticipazione secondo cui il governo sta studiando in maniera approfondita questa proposta. Oggi verificheremo se sono decisi a passare dalle parole, non dico ai fatti, ma all’impegno.
In seguito all’eventuale approvazione di questa mozione, noi abbiamo già pronto un disegno di legge strutturato da discutere in Parlamento. E siccome questo Parlamento non lo farebbe mai, se non stimolato “spintaneamente”, ci auguriamo che il governo possa prenderlo in mano e, visto che fa tanti decreti legge, ne possa fare uno che serve per recuperare soldi, tanti soldi.
La nostra proposta si basa su una rivoluzione culturale nel rincorrere l’evasore fiscale. Sinora tutto il sistema dei controlli si è basato e si basa sulla ricerca di quanto reddito il contribuente produce effettivamente per verificare se la dichiarazione dei redditi corrisponde a quanto ha ricevuto. Si capisce dov’è la debolezza di questo sistema: devi andare a scoprire l’ago nel pagliaio. Devi andare a cercare quel che l’interessato ha nascosto, il più delle volte non sapendo dove cercarlo.
La nostra proposta rivoluziona tutto il sistema: non si va più a cercare quanto reddito un contribuente ha prodotto ma, rispetto a ciascun codice fiscale, quante spese ha effettuato nell’anno. Quanto ha consumato, quanti soldi sono usciti dalla sua disponibilità. La nostra proposta è dunque considerare d’ufficio ulteriore produzione del reddito tutte quelle spese che superano quanto dichiarato.
C’è una miriade di realtà in cui si spende più di quanto risulta incassato durante l’anno, ma le spese sono più facili da rincorrere perché non c’è bisogno di chiedere all’interessato. Lo si può fare a monte, perché ormai, attraverso l’informatica e le tecnologie, attraverso la codificazione di ciascun contribuente, c’è la possibilità di aggregare i dati e quindi di poter dare un’indicazione precisa sui risultati. Ovviamente il nostro impegno è anche finalizzato a che, nel maggior numero di casi possibile, si deve ricorrere a un sistema trasparente di spesa, riducendo al minimo il contante.
E’ chiaro che una delle principali ragioni per cui si ricorre all’evasione fiscale è che obiettivamente la pressione fiscale è elevata. Si deve ridurre. Più si riduce la pressione fiscale, più aumentano i consumi, più aumenta il tenore di vita dei cittadini, più si produce una fonte d’introito per lo Stato perché gira di più l’economia. Allora, secondo noi, per ogni euro di tassazione recuperata vi deve essere un corrispondente euro di pressione fiscale ridotta. Così si crea a nostro avviso un circuito virtuoso che dovrebbe aiutare l’economia del Paese, aumentare il gettito fiscale e ridurre la pressione fiscale.

Questa la nostra proposta.

Qui sotto l'intervista che ho rilasciato oggi a L'Eco di Bergamo.

Mani pulite vent'anni dopo. Antonio Di Pietro vent'anni dopo. Il magistrato di ieri e il politico di oggi. Forse per gli italiani il pubblico ministero per eccellenza. Osannato e demonizzato, come la sua inchiesta, lontana ormai una generazione, quando le tangenti si pagavano ancora in lire. 17 febbraio 1992, l'arresto del presidente del Pio Albergo Trivulzio Mario Chiesa: il lunedì più nero della Prima Repubblica comincia così, con un socialista pizzicato con la mazzetta incassata da un imprenditore. Sette milioni di vecchia moneta, banconote segnate e fotocopiate: una ogni dieci portava la firma del capitano dei carabinieri Roberto Zuliani su un lato e quella di Di Pietro sull'altro.

«Mike» e «Papa», così si parlavano in codice alla radio durante le indagini sfociate nell'arresto che avrebbe travolto un'intera classe politica. MP era la sigla che finiva nei verbali, Mike-Papa, quando Mani pulite ancora non esisteva. «Lui era Mike e io Papa – ricorda Di Pietro –. MP nasce prima di Mani pulite. Quel nome l'ho inventato io dopo, quando è stato il momento di decodificare la sbobinatura delle intercettazioni ambientali fatte a Chiesa. Bisognava spiegare quella sigla, che ricorreva un po' ovunque nelle carte. Dire che lui era Mike e io addirittura Papa? Mi sono inventato Mani pulite».
S'è inventato Mani pulite. Tonino «Papa» Di Pietro è fatto così, prendere o lasciare. «Quando arrestammo Chiesa, a Borrelli (all'epoca procuratore capo di Milano, ndr) obbiettarono subito: "Ecco, adesso che ci sono le elezioni, si fanno questi arresti". Lui rispose dicendo che non era affatto così, che Chiesa era stato colto in flagrante, che sarebbe stato fatto il processo per direttissima e si sarebbe chiuso tutto lì. Ma io la direttissima non la feci, aspettai dopo le elezioni e poi andai avanti». Fu un domino di arresti, un colpo sparato a Milano ma che deflagrò in tutta la sua potenza nella capitale, il cuore del potere politico. Due anni di indagini forsennate, tra i peana dei sostenitori e i feroci attacchi dei detrattori. Nessuna mezza misura. Un milione di pagine di atti. «Ma Mani pulite non è stata la mia inchiesta più grossa – racconta l'ex pm –. No, quella più grossa è stata la difesa dal dossieraggio fatto contro di me in seguito a Mani pulite: quattro anni di lavoro e ben due milioni di pagine tra i fascicoli. E vorrei ricordare come è finita: dieci proscioglimenti perché il fatto non sussiste in fase istruttoria, non sono mai andato a processo».
Ma i processi si fanno anche fuori dalle aule di giustizia, e vent'anni dopo la stagione che mise sul banco degli imputati Tangentopoli, la rilettura di quella primavera giudiziaria divide ancora. Se per molti la toga dei magistrati milanesi era quasi un mantello da eroe, per altri non era che la cappa sotto la quale si nascondeva la mano di un grande vecchio.

«Eutanasia di un potere». De Benedetti, nel libro scritto dal giornalista Marco Damilano, torna a battere il tasto di un'accusa reiterata nei confronti del pool, e cioè che Mani pulite in qualche modo risparmiò il Pci.
«Io vorrei confrontarmi con De Benedetti guardandolo in faccia, perché deve spiegare anche a me che cosa vuol dire che la sinistra è stata aiutata. Mani pulite l'ho fatta io, e io non sono stato né etorodiretto né imboccato da alcuno. In quell'inchiesta, come in tutte le inchieste e come in tutte le cose della vita, qulache volta ho sbagliato bersaglio, ma questi errori non rientravano certo in un'azione dolosa, omissiva o abusiva. Mani pulite non è nata per fini politici, non si è sviluppata per fini politici e tantomeno ha perseguito fini politici. È stata un'inchiesta giudiziaria come altre, che di politico aveva gli indagati».

I comunisti hanno avuto meno conseguenze giudiziarie rispetto ad altri, come lo spiega?
«Lo spiego subito, e non sulla base di considerazioni soggettive, ma sulla base di atti. Ricordo che durante un interrogatorio ci feci proprio la pizza (un grafico-torta, ndr): ogni anno le imprese davano una percentuale rispetto al tipo di lavori che ottenevano. Dato cento il totale, la pizza era divisa in quattro parti. Ogni cento lire di tangenti, 25 andava alla Democrazia cristiana, 25 ai socialisti e un altro 25 al sistema dell'amministrazione: per intenderci, il ministro competente, assessori, consiglieri, sindaci, chi di fatto firmava gli atti necessari per appalti e quant'altro. Restava ancora un 25, ma non si trattava di soldi. No, qui si parlava di lavori o di servizi assegnati al mondo che ruotava attorno alle cooperative. E tu vallo a tradurre in un articolo di reato... Io davo tutto a Davigo (Piercamillo Davigo, storico componente del pool, di cui era considerato la mente, e noto anche come il "dottor Sottile", ndr) e lui mi chiedeva: "Che reato è?". Risposta: "Reato di porcata, poi vedi tu che veste penale dargli". A volte si riusciva e a volte no, ma perché c'erano difficoltà istruttorie oggettive. Questi a sinistra si erano già ingegnerizzati, erano avanti. Non mi son fatto paura di Craxi, avrei dovuto farmi paura di Occhetto? Altro che grande vecchio. Però, adesso che ci ripenso, uno c'era...».

Chi?
«Il presidente Cossiga. Nel periodo di Mani pulite ogni mattina alle cinque, massimo alle sei, mi suonava il telefono: era lui. Non parlava mai dell'inchiesta, non mi ha chiesto mai nulla che avesse un vago accenno al fronte giudiziario. Mi domandava come stavo, cosa avevo mangiato, domande del genere. Aveva capito come mi stavo muovendo, aveva capito che stava cambiando il mondo».

Dopo vent'anni, che lettura dà di quella stagione e di quell'inchiesta, e anche delle conseguenze che ha avuto, da magistrato e da politico?
«Mani pulite è stata una potente radiografia del Paese, la diagnosi di una profonda e radicata malattia sociale: la corruzione. Ma bisogna distinguere fra Tangentopoli e Mani pulite. Tangentopoli è quella città virtuale in cui, dal Dopoguerra al '92, il rapporto tra i poteri è stato travisato e inquinato dal fatto che il sistema degli affari e quello della politica, corrompendosi tra loro, hanno indebitato il nostro Paese, hanno reso la nostra pubblica amministrazione inefficiente. L'essenza di tutto questo è stata la P2».

Mani pulite è partita nel '92. E prima?
«Fino ad allora l'anomalia nei rapporti tra affari e politica non aveva assunto e non poteva assumere valenza penale».

Vale a dire che si pagavano tangenti senza commettere reato?
«Il sistema si era, diciamo così, affinato. Si agiva in modo da non rendere i fatti penalmente rilevanti. Mi spiego meglio. Ogni tanto capitava che qualcuno venisse scoperto, preso e condannato, ma tutto finiva lì. Si procedeva per un fatto circoscritto. Ma la politica capì che in questo modo si correvano dei rischi, che qualcuno prima o poi sarebbe potuto cadere, e allora ideò il cosiddetto sistema Cusani. Le imprese si assumevano l'onere percentuale di pagare, ciascuna in relazione al proprio fatturato, un tot ai vari partiti; questi ultimi, da parte loro, sapevano quali erano le società di riferimento, che costituivano una sorta di cartello: chi stava dentro lavorava, chi stava fuori no. Le gare d'appalto venivano fatte, ma si sapeva già chi ne sarebbe uscito vincitore. Esempio: se un appalto valeva cento, tutte le società partecipavano alla gara presentando preventivi per mille. Tutte tranne una, che correva con un preventivo di 999. Sicuramente era il prezzo inferiore e quindi quest'impresa si aggiudicava i lavori, però quel 999 era ben più alto di cento. In questo modo l'appalto, alla pubblica amministrazione, veniva a costare dieci volte tanto. È qui che è caduto, nei quarant'anni della storia italiana, l'indebitamento pubblico: nell'aver portato all'esasperazione il costo. Pensiamo alla Tav: per la realizzazione di un chilometro dell'Alta velocità in Francia si spendono nove milioni di euro, in Germania 11 e in Italia 48. A tutto questo, poi, si aggiungeva un'ulteriore anomalia: tra chi pagava e chi riceveva il denaro c'erano quelli che lo consegnavano, e allora ogni volta succedeva che usciva cento e a destinazione arrivava cinquanta. Per l'affare Montedison, Gardini, quando si accordò con Forlani, consegnò al suo uomo di fiducia un miliardo e mezzo di lire da far avere alla Dc: il suo uomo, a sua volta, passò il denaro a un terzo, e così via. Alla fine alla Dc arrivò mezzo miliardo; e se si considera che da via Del Gesù alla sede della Montedison ci sono settecento metri...».

Lungo la strada si è perso circa un milione e mezzo di lire al metro...
«In pratica sì, mangiavano un po' tutti. Nel tragitto da Gardini a Citaristi un bel po' di soldi si è volatilizzato. Ma qui mi sento di testimoniare sull'onestà personale di Citaristi. Io gli ho inviato 71 avvisi di garanzia, un record, ma non ho mai trovato una sola lira incassata da lui. Citaristi era conscio del proprio ruolo, era stato messo lì perché di lui si fidavano, il partito sapeva che non prendeva nulla per sé, a differenza di tanti altri segretari amministrativi che invece lo hanno fatto».

Torniamo a Tangentopoli.
«Il dramma è che pagare per ottenere un lavoro era diventato qualcosa di scontato. Io la chiamavo "dazione ambientale". La tangente non era necessario né chiederla né proporla: era automatica, "ambientale", appunto. Coniai questo termine dopo aver interrogato un imprenditore varesotto che lavorava nel settore edile-stradale, con appalti soprattutto nel Milanese. Lo sentii in ospedale, dov'era ricoverato: otto ore di domande, avevo le carte che parlavano, ma quello niente, un altro po' e confessavo io. Quest'uomo aveva fatto la guerra, non cavai un ragno dal buco. Alla fine mi ricordo che, sconsolato, chiusi il fascicolo e feci per andarmene. Allora lui mi prese la mano e disse: "Giovanotto, mi pare che lei sia in buona fede. Ho ottant'anni, vorrei che non succedesse più tutto quello che è successo a me, però non ci provi più a pretendere da me le cose, perché io non ho paura di lei: ho fatto la prigionia in guerra, si figuri. Si rimetta seduto che glielo spiego io come stanno i fatti". Allora io per farmi bello tirai fuori di nuovo il fascicolo con le contestazioni, erano circa una cinquantina, e cominciai con la prima. E lui mi rimbrottò: "Lasci stare, è dal '48 che faccio questo lavoro, le dico io i tre casi in cui non ho pagato, così facciamo prima". E mi raccontò tutto. Subito dopo interrogai un ragazzo di 29 anni. Ricordo che si mise seduto nel mio ufficio e otto secondi dopo aveva già confessato. Ma io dovevo pur darmi un certo tono, era durato tutto troppo poco. Allora cercai di andare oltre, di capire, e gli chiesi: "Perché ha pagato?" Risposta disarmante: "Perché così faceva papà prima di me". Dazione ambientale, si pagava a prescindere».

E oggi?
«L'amarezza dopo vent'anni e che tutto è cambiato, ma nulla è cambiato. La Tangentopoli si è ampliata, il sistema si è ingegnerizzato ed è più difficile da aggredire. In questi anni, poi, ha avuto una copertura perché si è fatto credere, e si continua a far credere, che si tratta di una guerra tra bande, tra magistratura e politica. In realtà è una guerra tra guardia e ladri, dove non tutti i politici sono ladri e non tutti i magistrati sono guardie».

Appunto. Qualche peccatuccio l'avranno commesso pure i magistrati. E magari anche qualcosa di più.
«Io voglio salvare la magistratura, non le singole azioni. Certo, ci sono stati magistrati che non hanno fatto il loro lavoro, penso a Metta, Pacifico o Squillante, però il cancro l'abbiamo diagnosticato. Toccava alla politica curarlo. Bisognava fare un'opera di prevenzione. Con Mani pulite è come se si fossero eseguiti degli interventi chirurgici, ma se a questi non segue una terapia, il tumore torna. Ed è tornato, sta portando alla morte istituzionale, economica ed etica del nostro Paese».

Qual è oggi il rapporto tra denaro e potere?
«Ieri il potere serviva per fare denaro, oggi il denaro serve per raggiungere il potere. Si sono invertiti i ruoli. Il politico si è fatto imprenditore e viceversa, non ha più bisogno di pagare per ottenere qualcosa: fa tutto da sé, in pieno conflitto di interessi. Non parlo solo di Berlusconi, lui è il caso più evidente. Oggi le imprese fanno le consulenze, i finanziamenti vengono messi a bilancio. Tutto è ufficializzato. Ci sono multinazionali italiane che alla vigilia delle elezioni riuniscono il Consiglio d'amministrazione, deliberano e mandano soldi ai partiti in proporzione al peso dei singoli gruppi in Parlamento, a tutti. Li hanno mandati anche noi dell'Italia dei valori, li abbiamo rispediti al mittente».

Insomma siamo punto e a capo. Però all'epoca di Mani pulite Di Pietro era un magistrato e faceva le radiografie di Tangentopoli, oggi sta dall'altra parte, con la classe politica.
«Già, ma in questi vent'anni si è combattuto più il medico che la malattia, si è buttata in uno scontro tra politica e affari quella che doveva restare solo una questione giudiziaria. Questo è stato il dramma. Quando si è capito come si scopriva la malattia, si è posta in essere una serie di azioni per non farla più scoprire. Risultato: la malattia è degenerata, ma gli strumenti a disposizione per combatterla sono diventati minori. Uno su tutti: la depenalizzazione del falso in bilancio. Sa, tutta Mani pulite si è basata su un'intuizione che, sì, rivendico a me stesso: ho creato una tecnica d'indagine inversa a quella dei miei predecessori. Loro cercavano di scoprire chi aveva preso i soldi, cosa che non riuscivano a fare quasi mai perché, essendo la corruzione e la concussione reati in concorso, c'era un'omertà obbligata tra i due soggetti coinvolti. Io invece ho ignorato questo aspetto: sono partito dai falsi in bilancio. Quando scoprivo che c'erano cifre non giustificate, andavo dall'imprenditore e gli dicevo: "O il reato te lo tieni tu, procedura fallimentare e societaria, o mi dici che fine hanno fatto i soldi". Agli industriali, specialmente questi al Nord, che si spezzano la schiena per l'azienda, non gli facevano paura tre giorni di carcere. No, gli faceva paura l'idea di veder morire la loro creatura, l'impresa, per il fatto di aver pagato. Non dimenticherò mai quell'imprenditore che viveva a Milano Torre Velasca: andammo a suonargli il campanello la mattina presto e cominciò a confessare al citofono. "Fermati", gli dissi, "aspetta, scendi giù almeno". E lui: "No, non venire su", mi pregava. Capisce? Oggi non si potrebbe più fare. La legislazione ha prodotto una lavanderia industriale, per cui è stato sbiancato il reato».

E allora che si fa, alziamo bandiera bianca?
«No, ma la cura non la può fare questo Parlamento, perché, per farla da sé, dovrebbe suicidarsi. Io la mia proposta l'ho già depositata da tempo, ma figuriamoci: l'attuale Parlamento è in totale conflitto d'interessi. Solo alla Camera, su oltre seicento deputati, 150 sono avvocati e 150 imputati, non puoi chieder loro la luna».
In conclusione, quand'era magistrato la politica a un certo punto l'ha ostacolata e ora che è in politica, il problema è sempre lo stesso?
«Ricordo bene il 2 settembre del '92, quando Craxi disse: "Non è tutto oro quello che luccica". Fu in quel preciso momento che capii che da volpe sarei diventato presto lepre. E così avvenne, anche sulla stampa. Alla fine, però, è stata anche una fonte di guadagno, per via dei risarcimenti. Un giornale a un certo punto, parlando di me, avanzò dei sospetti su come avessi potuto permettermi una certa casa. Al processo per diffamazione che seguì, risposi producendo gli assegni ricevuti dallo stesso giornale come risarcimento per un'altra diffamazione».

In Italia ci sono 320 opere pubbliche interrotte. Le hanno iniziate, ci hanno speso una montagna di soldi e poi le hanno lasciate a metà. Sono monumenti allo spreco, al malgoverno, alla corruzione e alla clientela.
In tutta Italia ci sono tantissimi lavori rimasti incompiuti: ospedali, ponti, strade e dighe, asili, case di riposo per anziani, impianti sportivi per i giovani, linee ferroviarie, teatri e case popolari. Opere che dovevano servire a migliorare la vita dei cittadini e invece sono servite solo ad arricchire qualche amico degli amici. Gli hanno dato l’appalto pur sapendo che i soldi non sarebbero bastati. Uno spreco per la comunità, ma un regalo per il cliente.
Il ponte sullo Stretto è il simbolo di questo immenso furto ai danni dei cittadini, perché sono loro a dover pagare, con le tasse, opere incomplete iniziate solo per ingrassare la clientela dei clan politici locali e nazionali. Se vogliamo voltare pagina, a partire da ora, e dopo le elezioni, col nuovo governo che dovrà ricostruire l’Italia una volta usciti dall’emergenza, sanare questo scempio e impedire che si ripeta dovrà essere uno dei nostri primi doveri.
Bisogna fissare regole chiare, semplici e tassative per l’avvio di opere pubbliche. Una delle quali, a mio parere, deve essere l’accordo con le comunità locali. Tante volte, in Italia, si realizzano opere che i cittadini non vogliono, ma che servono per fare un favore a qualcuno, e non si costruiscono dove i cittadini vorrebbero, solo perché lì non ci sono interessi da curare. In questo modo non si portano a termine i lavori dove, invece, sarebbero necessarie e urgenti nell’interesse della cominità.

Zitto, zitto, senza farsi notare troppo, il governo ha deciso di rovesciare come un guanto la natura della missione italiana in Afghanistan. Sinora i nostri caccia erano adoperati solo a scopo di ricognizione e di altri compiti strategici. Non si tiravano bombe. Non si colpivano i talebani e i poveracci che non c'entravano niente.
A noi dell'Italia dei Valori non andava bene nemmeno così. Pensavamo che il nostro Paese non dovesse fare la guerra nemmeno a metà o per tre quarti e che l'intervento in Afghanistan fosse comunque una violazione dell'articolo della Costituzione, secondo cui l'Italia ripudia, anzi dovrebbe ripudiare, la guerra.
Ma ora i nostri caccia getteranno anche le bombe. Cosa sia cambiato e perché sia stata presa questa decisione lo sa solo il ministro De Paola che però non lo ha spiegato. Ha solo detto che “è una necessità per l'Italia usare tutti i mezzi a sua disposizione”.
Questa decisione è gravissima e anticostituzionale, ma il modo in cui è stata presa è se possibile ancora più grave. Il governo e il ministro non più della Difesa ma della Guerra non hanno chiesto al Parlamento sovrano di esprimersi. Non c'è stato nessun voto e nemmeno nessun dibattito, né in aula né nelle commissione preposte.
Il ministro si è limitato a informare le commissioni esteri e difesa che d'ora in poi non ci sarebbero più stati limiti per le nostre azioni all'estero.
Se la scelta di andare a bombardare l'Afghanistan è un'offesa alla Costituzione, il modo in cui è stata presa è un'offesa alla democrazia e al Parlamento.
Credo che il governo, se è composto di persone perbene, debba immediatamente ripensarci e che il presidente della Repubblica abbia comunque il dovere di intervenire per garantire il rispetto delle regole di una democrazia parlamentare.

Ieri sono stato ospite da Fabio Fazio a "Che tempo che fa". Ecco quel che ho detto:

Sul decreto del governo Monti che riguarda le semplificazioni, noi dell'Italia dei Valori siamo orientati molto positivamente. Per sburocratizzare l'Italia c'è ancora molto da fare, ma meglio poco che niente e comunque diamo atto che sono stati fatti dei passi nella giusta direzione.
Sulle liberalizzazioni invece è stato fatto proprio solo un primo passo. Per fare le cose che scriveva Monti quando non era ancora presidente del Consiglio bisogna avere più coraggio e fare molto di più. Però almeno il passo d'apertura c'è e noi lavoreremo perché il provvedimento sia il più possibile aperto, e lo faremo con spirito laico in modo da poter alla fine votare a favore.
Voglio chiarire che il primo decreto, il “Salva Italia”, non lo abbiamo votato perché andava nella direzione sbagliata, conteneva solo tasse per i tassati e i tartassati e faceva pagare sempre gli stessi, quelli che pagano da sempre.
Da quando è entrato in carica, il governo Monti ha proposto questi tre decreti. Come vedete noi abbiamo dato su ciascuno un giudizio diverso e ci siamo orientati di conseguenza.
Io all'idea che bisogna votare sì o no a priori non ci sto. Chi sta in Parlamento deve votare per il merito dei provvedimenti e non per logica di schieramento oppure pensando “voto sì perché comunque questo governo è meglio di quello che c'era prima”.
Certo che questo governo è meglio! E' composto da persone serie e competenti invece che da una compagnia da tragicommedia come quello di prima. E' ben per questo che noi, anche se avremmo preferito le elezioni, abbiamo votato la fiducia. Ma sarebbe un errore dire che per questa ragione tutto quello che fa deve andare bene per forza.

Una legge importante per dare anima e corpo a un'alternativa secondo me è lo ius soli. Se una persona nasce in Italia, ci paga le tasse e poi alla fine ci muore pure, ma perché mai non deve essere cittadino italiano a tutti gli effetti?

Andava male, va peggio. Eravamo uno dei Paesi con meno libertà di stampa al mondo, adesso abbiamo perso altre posizioni. Nella classifica annuale di Reporter sans frontier dell'anno scorso l'Italia era al quarantanovesimo posto, quest'anno siamo scivolati fino al sessantunesimo. Meno che in Bosnia nella Guyana e Haiti.
In Italia non c'è libertà di stampa perché un grande editore e padrone di televisioni era fino a ieri il presidente del consiglio e, ancora oggi, ha in mano la vita o la morte del governo. Ma ci sono anche altri motivi altrettanto gravi, se non di più.
Il rapporto dice, per esempio, che in pochi altri Paesi tanti giornalisti vengono minacciati e subornati dalle organizzazioni criminali come nel nostro. Se era necessario avere una prova che vivere in un Paese senza legalità significa vivere in un Paese senza libertà è arrivata con questi dati.
Il terzo motivo per cui la stampa da noi è imbavagliata è che s'imbavaglia da sola. L'autocensura, fortissima nei giornali e ancora di più in televisione, esiste per un motivo solo: perché la politica continua a occupare l'informazione, sia direttamente, come in Rai e in Mediaset, sia indirettamente, perché può condizionare le scelte di moltissime redazioni.
Iniziare ad affrontare questa malattia mortale, a cominciare proprio dalla Rai, è dovere di questo governo se intende restare fino alla scadenza della legislatura. Le voci che girano in questi giorni per la direzione del Tg1 sono diverse ma hanno tutte un punto in comune: il nuovo direttore sarà scelto sulla base di calcoli politici e non professionali. Noi dell’Italia dei Valori possiamo parlare perchè siamo gli unici a non aver partecipato alla logica spartitoria del CdA della RAI. Il conflitto è talmente palese che, addirittura, all’interno di quest’organo che dovrebbe essere di garanzia, siede oggi un consigliere, Antonio Verro, che è anche deputato del Pdl. Per questo chiediamo a gran voce che si esca dall’impasse attuale e che vengano modificate le regole in modo che la Rai torni a svolgere il ruolo di servizio pubblico e i giornalisti ritonino ad essere i cani da guardia della democrazia. E’ anche così che si difende la libertà di stampa nel nostro Paese.

Sarà tra un mese, sarà tra un anno ma comunque presto andremo a votare. Questo vuol dire che bisogna partire per tempo, perché quando finalmente arriverà il momento di chiedere “da chi volete essere governati”, i cittadini devono sapere per quale coalizione e per quale programma di governo votano.
Per iniziare questo lavoro senza perdere un attimo oggi ci siamo incontrati io e Nichi Vendola. E’ vero, alla conferenza stampa Pierluigi Bersani non c’era, ma non è mica una coincidenza se proprio oggi il segretario del Pd ha voluto dire alcune cose importanti nella forma più autorevole, con un’intervista al quotidiano del suo partito, non con una dichiarazione rubata in corridoio.
Le parole che ha detto oggi Bersani ci permettono di iniziare a lavorare con il cuore più sereno. Io e Vendola siamo del tutto d’accordo con lui quando dice che bisogna aprire tavoli di contenuto sui programmi di governo e sulle riforme. Quei tavoli già avevano iniziato a lavorare, poi si sono interrotti quando è arrivato il governo tecnico perché bisognava uscire dall’emergenza. E’ ora che ripartano.
Non abbiamo mai considerato la foto di Vasto come l’immagine definitiva della coalizione, ma sempre come un punto di partenza. Ciò non significa che deve restringersi ma al contrario che si deve allargare a tutti quelli che condividono il nostro progetto: saper coniugare solidarietà e sviluppo, equità, legalità e giustizia all’interno di un sistema bipolare.
A chi dice che ci può essere un accordo sui programmi solo se votiamo a favore dei provvedimenti di Monti, io rispondo che noi rispettiamo le scelte degli altri, ma chiediamo agli altri di rispettare le nostre. Non siamo disposti a dare voti di fiducia su provvedimenti che non conosciamo o che non condividiamo. Votiamo a favore di quei provvedimenti sui quali siamo d’accordo. Questo oggi significa avere senso di responsabilità, non votare a scatola chiusa qualunque cosa propone il governo.
Sia chiaro, io sono contentissimo che al governo adesso ci siano persone competenti che non ci fanno vergognare in tutto il mondo. Ma questa può essere anche un’aggravante, perché questi ministri sanno quello che fanno.
Non so con quale legge elettorale andremo a votare, ma l’abitudine di fare le leggi elettorali pensando agli interessi di questo o quel partito invece che a quello dei cittadini deve finire. Le leggi elettorali si fanno a salvaguardia dei cittadini, non dei partiti.
E se dovessero provare a fare una legge elettorale per tagliare fuori IdV e Sel e imporre il bipartitismo, farebbero solo un buco nell’acqua perché IdV e Sel non sono “ali estremiste”: sono partiti diversi ma complementari, con elettorati fidelizzati che insieme possono proporsi come alternativa primaria.
Sia chiaro che il nostro obiettivo è dare vita, iniziando oggi stesso, a un grande centrosinistra con tutte le forze politiche che erano a Vasto e con chiunque altro vorrà dare una mano a ricostruire l’Italia

Ogni giorno qualcuno si alza e dichiara che la foto di Vasto non c'è più, che è stata stracciata dalla nascita del governo tecnico, o che la possibilità di scattarla di nuovo dipende dalle posizioni che si prenderanno sul governo Monti.
Tante volte sembrano frasi dette solo per parlare a vanvera. Che c'azzecca il giudizio sulle misure di Monti con la possibilità di dar vita a un nuovo centro sinistra? Il Pdl fa parte della maggioranza che sostiene Monti: vuol dire che nel prossimo centro-sinistra al posto di Vendola e Di Pietro bisogna metterci Alfano e Cosentino?
Ma poi io mi chiedo, quando guardano la foto di Vasto, questi scienziati della politica, cosa ci vedono? Tre dirigenti di partiti diversi seduti un vicino all'altro su un palco? Ovvio che se sanno vederci solo questo pensano che una foto del genere la strappi quando ti pare e poi se serve magari ne riappiccichi i frammenti.
Però se guardano meglio le cose cambiano. Scoprono che in quella foto non ci siamo io Vendola e Bersani. Ci sono i milioni di elettori dell'IdV, di Sel e del Pd che vogliono quell'alleanza, ed anche i tantissimi che non si sentono rappresentati e che chiedono un nuovo e vero centro sinistra perché sanno che quella è la sola speranza di far ripartire questo Paese e di restituire giustizia ai suoi cittadini.
E sì, ci sono pure le aspettative di tutti coloro che vogliono affrontare la crisi e rimettere a posto i conti pubblici, però vorrebbero farlo guardando prima alle esigenze della gente comune e poi a quelle dei banchieri o delle caste. Quelle aspettative sono giuste e sacrosante e io non credo che nessuno, anche nel Pd oserebbe dire il contrario.
Quella è la vera foto di Vasto. La si può allargare, anzi più la si allarga e meglio è, purché non la si snaturi. Ma provare a strapparla vuol dire tradire i nostri elettori e riconsegnare l'Italia a Berlusconi o ai suoi fantocci.

Lo voglio dire chiaramente: per me la foto di Vasto non è per niente stinta o sfocata. Sta sul mio tavolo come l'indicazione più valida di quello che dobbiamo fare per vincere le prossime elezioni e restituire un futuro al nostro Paese.
Quella foto immortala un punto di partenza, non un approdo. Il nucleo di una coalizione ampia e riformista che dobbiamo costruire senza preclusioni e senza cedere a ricatto. Giovedì prossimo io e Nichi Vendola faremo una conferenza stampa insieme, ribadiremo il valore di quella foto e se necessario ne scatteremo un'altra sullo stesso modello. Era un indirizzo valido a Vasto lo è a maggior ragione oggi.

Per questo mi auguro che Pierluigi Bersani sappia resistere, anche a costo di legarsi come Ulisse all'albero della nave, alle sirene che cercano di attirarlo fuori dal sistema bipolarista. Il bipolarsimo è l'unica conquista che siamo riusciti a raggiungere in questi anni: tutto dobbiamo fare tranne che sacrificarla sull'altare dei desideri o dei capricci del Terzo polo.
Non sono cieco e vedo bene che nel Pd ci sono molti che vorrebbero rinnegare sia il bipolarismo sia il centrosinistra. Mi limito a ricordare che in 1500 comuni stiamo facendo le primarie insieme e insieme andremo alle amministrative. Il nostro popolo, i nostri elettori hanno già deciso senza aspettare direttive. Sono già il centrosinistra, e se permettete la vera foto di Vasto sono proprio loro .

Speriamo che, tra un’intervista e l’altra, il presidente Monti trovi anche il tempo di passare dalle parole ai fatti. Soprattutto si ricordi la ragione per la quale è stato mandato a governare con un incarico ben preciso e limitato negli obiettivi e nel tempo: far quadrare i conti per poi ridare la parola agli elettori.
Invece, questo esecutivo, sembra piuttosto legato tra pastoie e rinvii, come succedeva nella prima Repubblica, quando ogni giorno si diceva quello che si doveva fare domani.
Tutto questo, condito con interventi di facciata come quello sui tassisti.
Insomma non vendiamo per oro il provvedimento varato sulle liberalizzazioni.
E’ ben poca cosa e solo nel libro dei sogni si può dire che, cosi com’è, serve al recupero del 10 per cento del Pil. Infatti, più che rilanciare l’economia, sembra mortificarla.
Certo, è ancora un canovaccio e occorre modificarlo profondamente in Parlamento e noi dell’Italia dei Valori faremo la nostra parte, sempre a favore dei cittadini e della fasce sociali più deboli.